https://eldermountaindreaming.com/2015/09/06/the-language-of-the-goddess-a-conversation-with-marija-gimbutas/
Tłumaczenie: Piotr Kawecki
Dr Marija Gimbutas była profesorem Archeologii Europejskiej na Uniwersytecie Kalifornijskim w Los Angeles oraz kuratorem Archaeologii Starego Świata w Muzeum Historii Kultury UCLA. Napisała ponad dwadzieścia książek, w tym The Goddesses and Gods of Old Europe oraz The Language of the Goddess.
W swoim wstępie do jej ostatniej pracy Joseph Campbell pisze:
Podobnie jak Jean-Francois Champollion, półtora wieku temu, poprzez swoje odczytanie Kamienia z Rosetty, był w stanie ustanowić słownik znaków hieroglificznych, służących jako klucz do całej wielkiej skarbnicy egipskiej myśli religijnej od około 3200 p.n.e. do okresu Ptolemeuszy, tak w jej zbiorowisku, klasyfikacji i opisowej interpretacji około dwóch tysięcy symbolicznych artefaktów z wczesnych miejsc neolitycznych osad w Europie, okresu od 7000 do 35 000 p.n.e., Marija Gimbutas potrafiła nie tylko przygotować podstawowy glosariusz motywów malarskich, jako klucze do mitologii owej nieudokumentowanej ery, ale także ustalić na podstawie tych zinterpretowanych znaków, główne linie i tematy religii w oddawaniu czci, zarówno wszechświata jako żywemu ciału Stwórcy Bogini-Matki, jak i wszystkim żywym istotom w nim uczestnictwie w jej boskości…
Marija Gimbutas wierzy, że ma dowody na istnienie starożytnej Europejskiej cywilizacji zorientowanej na boginię, która żyła w pokoju; w harmonii z naturą; i z wysokim stopniem równości ekonomicznej, społecznej i seksualnej, tworząc sztukę skoncentrowaną na bogini, z uderzającą nieobecnością obrazów wojennych i męskiej dominacji. Kultura ta została zaatakowana przez agresywnych indo-europejskich koczowników przybyłych z rosyjskich stepów, którzy czcili Boga piorunów, Peruna, Napastnika, który sprowadza deszcz na pastwiska i kształtuje wszechświat Swoimi szerokimi ramionami i młotem piorunów.
Jak on to realizował? Wziął długie doliny, białe świątynie, gdzie w mrocznych zagłębieniach Bogini przewodziła przez tysiąclecia, całe wioski, obfitujące w uroczystości, mitologie, artystów radujących się pięknem swoich kobiet, tańczące postacie okrążające ogień… i postanowił uczynić je idealnymi. Roztrzaskał je.
Nie mając broni ani rydwanów, by się bronić, tańczyli porzucając swoją muzyką. Uderzenie lutni padającej na ziemię, wrzaski kobiet i dzieci piskliwe jak flety, uderzenia czaszek o podłogę świątyni i zawsze ten sam cichy refren: oczy, jakby w uwielbieniu, odwrócone, zamrożone w ostatnim spojrzeniu.
Wielu współczesnych feministycznych uczonych, ekologów, aktywistów pokojowych i artystów śledzi źródło obecnych problemów społecznych w rozprzestrzenianiu się dominacji patriarchalnego indo-europejskiej mentalności. Według nich zaczęło się to w 5. tysiącleciu p.n.e., niszcząc otaczającą ich matriarchalną cywilizację bogini i kontynuując niepowstrzymaną wojowniczą fale do obecnych czasów. Jeśli spojrzeć na językową mapę dzisiejszego świata, można zauważyć, że języki indo-europejskie są albo podstawowym, albo oficjalnym językiem państw większości globu, z wyjątkiem Afryki i Chin.
Dominacja nie była jedynie geograficzna: korporacyjne, wojskowe i rodzinne struktury zostały przejęte przez hierarchiczne, patriarchalne, indo-europejskie wartości. Podobnie jak w starożytnych kulturach-toporów-bojowych, lasów dębowych i trawiastych stepów południowej Rosji, współczesne samce są ustanawiani jako żywe ucieleśnienia Boga Błyskawic: w ten sposób mamy szefów w typie Zeusa, generałów i ojców, którzy chcą ustanowić swe własne królestwa, gdzie wyznaczają swe absolutnie rządy bóstwa.
Od czasu popularyzacji dzieła Gimbutas, pojęcie klęski harmonijnych, egalitarnych matriarchalnych kultur wielbiących Boginię, z rąk wojowniczych Indo-europejczyków szybko staje się czymś więcej niż tylko naukową spekulacją. Staje się kiełkującym aksjomatem ugruntowanego ruchu społecznego, intelektualnego, artystycznego i duchowego.
Jednak uwodzicielska teoria nie jest pozbawiona krytyków. Wielu kolegów Marija Gimbutas nie zgodziło się z jej metodologią i wnioskami. Ponadto czują się zmuszeni, by ich krytyka była szerzej znania, ze względu na popularność jej teorii. Po części obawiają się powtórki pierwszej fali zainteresowań naukowych o indo-europejskim, aryjskim pochodzeniu, głównej siły w intelektualnym życiu końca XIX i początku XX wieku. Kiedy zainteresowanie to przeszło do sfery nauki, gdzie wojny są prowadzone w przypisach, i stały się przedmiotem polityki, gdzie wojny przeprowadzane są przez piechotę, związek między spekulacjami naukowymi a ruchami społeczno-politycznymi doznał kłopotliwego rozdziału. Podczas gdy Hitler z dumą potwierdzał mit aryjskiej supremacji rasowej, przeoczył fakt, że w dziedzinie nauki "aryjski" nie był kategorią rasową, ale językową. Tylko w rękach Hitlera można było je zniekształcić, by pasował do istniejących uprzedzeń i aspiracji politycznych.
Marija Gimbutas twierdzi, że ludzie, którzy zamieszkiwali Starą Europę przed inwazją, byli pokojowi, egalitarni i cenili współpracę nad siłą. David Anthony, adiunkt antropologii w Hartwick College w Oneonta w Nowym Jorku, twierdzi, że osiedla Starej Europy były ufortyfikowane. Że posiadali broń, używaną niekiedy jako symbole stanów. Dalej przytacza dowody ludzkich ofiary, hierarchii i nierówności społecznej.
Gimbutas twierdzi, że rozszyfrowała kod symboli znalezionych na terenach Starej Europy: figurki kobiet to boginie, oznaczenia na wazach i figurki są symbolami regeneracyjnej mocy Bogini, zwłaszcza jej narządów płciowych. Krytycy Gimbutas mówią, że widzi bazgroły na artefaktach, a następnie wyciąga wnioski bez żadnych pośrednich argumentów, że figurki mogłyby równie dobrze być lalkami kobiet, jak bogiń. Gimbutas argumentuje, że pomiędzy z grubsza 4000 p.n.e., a 3500 p.n.e. ta matriarchalna utopia została rozbita przez indo-europejskich grabierzców z rosyjskich stepów, dosiadających konia. J.P. Mallory, autor In Search of Indo-Europeans, twierdzi, że Indo-Europejczycy mogli przybyć po upadku Starej Europy, zamiast być tego powodem.
Gimbutas pozostaje niezrażony taką krytyką. W końcu żaden z jej amerykańskich krytyków nie ma tak dużej wiedzy z pierwszej ręki na temat archeologii europejskiej, jak ona, i żaden nie jest w stanie obalić imponujących językowych, mitycznych i folklorystycznych dowodów, którymi ona włada. Ma w zwyczaju postrzegania krytyki jako krótkowzroczne niedociągnięcia dyscypliny archeologicznej. Archeolodzy nie są tak naprawdę zainteresowani religią, mitologią, folklorem i językiem – a ona wprowadza wszystkie te elementy do gry w celu interpretacji swoich odkryć.
Jednak tęsknoty za Boginią mogą wykraczać poza wszelką naukę. Nawet świętą naukę. Według słów starożytnego hymnu sanskryckiego:
Niestety, nie znam mantry ani yantry, ani nie znam pieśni uwielbienia Ciebie, ani medytacji nad Tobą… ani jak poinformować Cię o moim cierpieniu. Ale tyle wiem, o Matko, że znalezienie schronienie w Tobie, zniszczy wszystkie moje nieszczęścia.
Z pewnością potrzeba schronienia jest uniwersalna. Młodziutka Marija Gimbutas musiała doświadczyć intensywnie tej potrzeby, gdy uciekała z rodzinnej Litwy jedynie z własną pracą doktorską w ręku, będąc świadkiem okrucieństw nazistów i stalinistów.
James N. Powell: Jedną z rzeczy, których nauczyłem się podczas rozmowy z uczonymi, jest to, że wyjątkowe okoliczności ich życia osobistego wpływają na ich badania.
Marija Gimbutas: [Śmiech] Ach! Na pewno!
James N. Powell: Przede wszystkim chciałbym się dowiedzieć czegoś o twoim wychowaniu, ewentualnych wpływach i prezentach, które dostarczyłaś w swojej pracy. Dorastając na Litwie modliłaś się do Czarnej Madonny?
Marija Gimbutas: Na Litwie były takie. W moim sercu było bardzo dużo miejsca dla Marii. W rzeczywistości moi rodzice nie wierzyli w chodzenie do kościoła. Kiedy miałem sześć, siedem, osiem lat chodziłam do kościoła, zabierana przez naszych służących. W maju chodziłam codziennie do kościoła, bo podobała mi się muzyka i kwiaty. Miesiąc maj poświęcony jest Maryi Pannie; i to było najpiękniejsze [rozpromienia się]. Byłam bardzo podekscytowana tym szczególnym miesiącem. Ale resztą roku wcale. Tylko w maju, bo był to miesiąc Marii Panny, i były tam wszelkiego rodzaju kwiaty i zapachy, a to dla mnie, było ważniejsze: Natura, piękno Wiosny. Maria była wiosenną boginią! Pełni tę samą funkcję, co Bogini regeneracji, płodności, żniwa i tak dalej. Tak więc miałam takie doświadczenie w dzieciństwie.
Czarna Madonna? Nie było dla mnie jasne, że są czarne lub nie czarne. Zwykle – co ciekawe – twarz nigdy nie była biała; była ciemna. To jest związek z Matką Ziemią.
James N. Powell: Ale, oczywiście, mówiąc ściśle, teologicznie, Dziewica nie jest Boginią. Ona jest Matką Boga! [Śmiech]
Marija Gimbutas: Ona jest Boginią. W Indiach jest Czarna Bogini.
James N. Powell: Kali!
Marija Gimbutas: Tak. Być może ona jest związana z tym samymi rzeczami. Na Litwie nie jest to zbyt jasne. Nie ma różnicy między bielą a czernią. Będąc we Włoszech zebrałam kolekcję obrazów czarnych Madonn. Powiązane jest to z kolorem gleby, z płodnością, z wężami.
James N. Powell: Pochodzisz z Litwy. Czy nauczyłaś się dużo o folklorze od swoich rodziców na Litwie?
Marija Gimbutas: Nie tak bardzo od moich rodziców, ale od warunków, w jakich żyłem. Widzisz, moi rodzice byli bardzo wziętymi lekarzami i uczonymi, więc otaczali mnie opiekunowie, i to właśnie dzięki nim zabrałam się za gromadzenie wiedzy o folklorze kiedy byłam nastolatką, a później od niektórych osób, które przyjeżdżały do Wilna z prowincji, wiesz, południowo-wschodniej Litwy, z wschodniej Litwy. Jest to bardzo pradawny folklor, więc byłam wiekim pasjonatem kolekcjonowania folkloru w tym czasie, kiedy miałem 16 – 20 lat, przez cztery lub pięć lat.
James N. Powell: Czy miałaś jakiś wzór swojej pasji, dla zbierania opowieści? Niczym niania, która opowiedziała ci swoje bajki?
Marija Gimbutas: Nikt mi nic nie powiedział. To było spontaniczne. Słyszałam pewne pieśni ludowe i wierzenia, rytuały. To mnie zainteresowało. Czemu? Pytam teraz, dlaczego? Myślę, że ważne było dla mnie poznanie filozofii chłopów. To mnie przyciągnęło. A także w rodzinie była jakaś tradycja. Mój wujek był historykiem. Zebrał wiele folkloru. Moja matka zrobiła to samo. Potem mój tak zwany dziadek (nie mój biologiczny dziadek, bo adoptował mojego ojca), był wielkim kolekcjonerem folkloru. Jego kolekcje są opublikowane i zachowuję je do dziś, przeglądając niektóre publikacje o rytuałach, o duchach, o różnych rzeczach, które stały się całkiem niezbędne, gdy pisałam Język Bogini i inne rzeczy. Tak więc to dziedzictwo było naprawdę ważne.
James N. Powell: Tak, ponieważ pozwoliło ci to wprowadzić bardziej interdyscyplinarne, pełniejsze podejścia do archeologii?
Marija Gimbutas: Tak! Kiedy patrzę, jak ludzie są zadowoleni z posiadania strzał i toporów – po prostu nie mogę tego mieć. Mam alergię na te rzeczy. Tak wiele jest tego. Otwierasz cokolwiek, wiesz, tysiące artykułów – i masz to samo, to samo.
James N. Powell: Więc typowa rola archeologii polega na wykopaniu dziury i opisaniu tego, co tam jest.
Marija Gimbutas: Musisz być bardzo uczony i używać statystyk i tak dalej. Robiłam to przez dwudzieścia do trzydziestu lat – właśnie dlatego, że się nudziłam. Po prostu musiałam usunąć się z okoliczności, które nazywam "towarzystwem techników". A niektóre z nich są bardzo dobre. Nie należę do tego towarzystwa, ponieważ nie jestem technikiem [chichocze].
Archeologia jest jak gra na pianinie. Widzisz, musisz od czegoś zacząć. Musisz uczyć się stylów. Musisz znać setki warstw, a na południu Europy i w Europie Wschodniej musisz wiedzieć wszystko, aby grać. To zajmuje dużo czasu. Robiłam to przez całe lata.
James N. Powell: Ale czułaś potrzebę przedstawienia bardziej interpretacyjnej analizy swoich odkryć?
Marija Gimbutas: Zawsze, zawsze było to. Oczywiście spędziłam dużo czasu nad tym indo-europejskim problemem. Był to rodzaj niezbędnego etapu, ponieważ był znany na podstawie lingwistyki i mitologii. A potem, kiedy poruszałam się głębiej, głębiej, głębiej, nadal zastanawiałam się, co mówi nam mitologia lub lingwistyka. Stało się więc jasne, że Europa od początku nie była indo-europejska. Indo-europejczycy są superstratem [nawarstwieniem].
James N. Powell: To, co teraz robisz, nie jest ścisłą archeologią. Czy zastanawiałaś się kiedyś, czy nie przekraczasz krytyki swoich kolegów, mówiąc, że nie robisz rutynowej archeologii, ale antropologię religijną, a nawet religioznawstwo z perspektywy antropologicznej? Wszakże uczeni religii są zachęcani do używania świadomej wyobraźni, świadomej empatii jako narzędzia heurystycznego.
Marija Gimbutas: Cóż, dla mnie archeologia to wszystko razem. Nie jest to wyłącznie materializmem naukowym. To także religia. Jest to również struktura społeczna. Wszystko jest razem. To nie tylko opis przedmiotów. Możesz pokazywać rzeźby niektórym uczonym, a dla nich będą lalkami. Ale dla mnie to nie są lalki, to są boginie. Chociaż reprezentowane są tam nie tylko boginie, reprezentowani są także wierni. Niektóre figurki są ofiarami wotywnymi dla Bóstw. Jak można powiedzieć, że bogini nie istnieje, jeśli w samym Çatal Hüyük są setki świątyń? Zachowało się 180 malowideł ściennych. Jest tam ogromne bogactwo mitologii. W Europie istnieją tysiące stanowisk. Tak więc tylko ktoś, kto nic nie wie, może kwestionować to, że Bogini istniała.
James N. Powell: Przeczytałem Język bogini i przeczytałem także krytykę różnych osób, które przeciwstawiły się twojej pracy. Wydaje mi się, że patrzysz na całość bardziej kompletnie. Tam, gdzie twoi krytycy widzą tylko wzorki na wazonie, widzisz węża, ponieważ dostrzegasz wzajemne powiązania symboli, ich "intertekstualność", znaczenie symboli, które pojawiają się jako rezonujące z wieloma przestawionymi kulturowymi znaczeniami. Dla ciebie symbol nabiera znaczenia w świetle wcześniejszych zdarzeń lub podobnych zdarzeń w języku, folklorze i sztuce – jako część różnorodnych znaczeń w systemie symboli – a nie tylko postrzegania go jako odosobnionego skrętu.
Marija Gimbutas: Język bogini zaczął się od zbierania przedmiotów z różnych okresów i miejsc w Europie – i po prostu patrzenia na skojarzenia symboli.
James N. Powell: Dostrzegłaś powtarzające się motywy?
Marija Gimbutas: Powtarzające się motywy, a potem przekonałam się, że oto jest, coś! Na początku nie miałam pojęcia, że powinnam go znaleźć. I wtedy zaintrygowało mnie to, a potem podążałam coraz to dalej, a potem mając jedną grupę, zobaczyłam, że była inna grupa, inny kompleks symbolicznych znaczeń, potem trzeci, i wiesz, to było jak gra w grę logiczną. Wtedy zaczęłam rozumieć to, co nazywam "językiem symboliki Bogini".
James N. Powell: Jakie było pierwsze połączenie, które widziałaś? Czy pamiętasz?
Marija Gimbutas: Cóż, ptaki i węże.
James N. Powell: Bogini Narodzin i Bogini Węży?
Marija Gimbutas: Może było to dla mnie najłatwiejsze – było tam tyle figurek z ptakami. Wiele z nich wydobywałam sama, w Macedonii, w północnej Grecji, a szczególnie kiedy wydobyłam w Szwajcarii, absolutnie dominowały. Ja sam znam symbolikę węża. Litwa ma tak wiele węży. Moja matka opowiadała mi o wężach, jak karmiła węże mlekiem. Ta symbolika jest bardzo silna. Moje doświadczenie z dzieciństwa miało wpływ na to, co zobaczyłam jako pierwsze.
Potem, nieco później, symbolikę śmierci. W Boginiach i bogach Starej Europy niewiele jest o śmierci. W Języku Bogini jest znacznie więcej. Teraz widzę, że dominującymi obrazami jest regeneracja. Wszędzie.
James N. Powell: Tak. Ponieważ jednocześnie jest regeneracją?
Marija Gimbutas: Tak, zarówno śmierć, jak i odrodzenie. I to gdziekolwiek się udasz – wszędzie świątynie Bogini są symbolami regeneracji. Wszystkie boginie Malty to boginiami regeneracji. Z jajo-kształtnymi zadkami. Była to wyraźnie symbolika jaj – i tak długo tego nikt nie zauważył [chichocze].
James N. Powell: Świadomość religijna New Age w Stanach Zjednoczonych jest synchroniczna, ponieważ łączy muzykę, "czary", szamanizm Indian amerykańskich, kult Bogini, duchowość wschodnioindyjską, taoizm, świadomość ekologiczną i pokojową, feminizm i wiele innych nurtów w nieco ujednolicony, dość spójny światopogląd. Ten ruch opiera się na twoim studium, aby na nowo zdefiniować, jak kobiety myślą o sobie, o tym, jak mężczyźni myślą o kobietach, o tym, jak myślimy o Ziemi, o tym, jak myślimy o boskości i sprawiedliwości społecznej. Jak się czujesz, wiedząc, że twoja praca naukowa wkracza w strumień popularnego ruchu społeczno-duchowego?
Marija Gimbutas: Po pierwsze, to zbieg okoliczności, zbieg okoliczności. Nigdy nie wyobrażałam sobie! Nigdy nie wyobrażałam sobie, że będę miała wpływ. Ale bardzo mnie to zainteresowało, gdy zobaczyłam, że opieram się na zupełnie innych źródłach – na archeologii, na folklorze. Ten amerykański ruch opiera się głównie na mitologii indyjskiej i innych rzeczach, a ja nigdy nie byłam zaangażowana w te grupy i ruchy. Absolutnie nie miałam czasu – robiąc własną pracę, wykopaliska, pisząc jedną książkę po drugiej – więc byłam całkowicie odizolowana od tego ruchu. Chociaż słyszałam o tym, nie byłam aktywna.
Nie jestem feministką w aktywnej postaci (śmiech). Jestem oczywiście feministką od urodzenia, ponieważ moja matka była feministką. Ona była pierwszą studiującą kobietą w Szwajcarii, więc miałam od samego początku tę wolność, że jestem równa. Więc nie musiałam być aktywną feministką. Ludzie, zwłaszcza dziennikarze, uważają, że jestem feministką, że cały czas jestem aktywny działaczką. To nie jest prawda. A teraz, po napisaniu książki Boginie i bogowie Starej Europy, zaczęłam dostrzegać, jaki miałam wpływ.
James N. Powell: Wiele osób traktuje cię bardzo, bardzo poważnie.
Marija Gimbutas: Tak, szczególnie artyści. Miałam naprawdę piękne spotkanie z blisko dwudziestoma pięcioma artystami. Każdy z nich powiedział mi, jak bardzo wpłynęłam na ich pracę. Byłam bardzo szczęśliwa. Wtedy zaczęłam zdawać sobie sprawę z tego, że rzeczywiście mam pewien wpływ. Tak więc był to rodzaj satysfakcji, której nie oczekiwałam.
James N. Powell: To niesamowity zbieg okoliczności – połączenie twojej pracy i amerykańskiej myśli politycznej. To tak, jakby zawsze był Bob Dylan. Ale w pewnym okresie w historii ludzie potrzebowali Boba Dylana – więc pojawił się Bob Dylan.
Marija Gimbutas: Tak. Nagle poczułam, że jestem potrzebna. A jeszcze dziesięć lat temu nigdy nie miałam takiego uczucia. Nigdy. Robiłam swoją pracę.
James N. Powell: Cóż, potrzebowałem cię wcześniej – do mojej indo-europejskiej pracy! Zrobiłem wiele odniesień do ciebie [śmiech].
Marija Gimbutas: Kiedy pisałam o Indo-europejczykach, przez długi czas nigdy nie uważałam ich za okropnych ludzi. Ale spędziłam może piętnaście lat pisząc o broni! Nigdy nie spojrzę na te książki. Nawet ich nie zatrzymam.
James N. Powell: A kiedy czytasz o starej, przedindo-europejskiej Starej Europie, nie widzisz niczego na temat broni.
Marija Gimbutas: Nic.
James N. Powell: Widzisz sztukę.
Marija Gimbutas: I to jest to! Kiedy zaczęłam studiować Starą Europę, czułam, że jestem teraz w moim własnym królestwie. Moja własna sfera zainteresowań. Kiedy byłam mała, lubiłam rzeźbić przedmioty – w drewnie. Prawdopodobnie miałam być artystą, ale nikt tego nie zauważył. Nikt. Nikt mnie w tym nie wspierał. Uczyłam się gry na fortepianie, ponieważ było to modne. Wszyscy to zrobili. Tak też zrobiłam. Ale chciałam rzeźbić. Nosiłam nóż przez cały czas. Odcięty kawałek mojego ciała [śmiech].
James N. Powell: Czy Stara Europa była utopią?
Marija Gimbutas: To była rzeczywistość! Możemy to nazwać "utopią", jeśli chcemy użyć tego słowa.
James N. Powell: Czy cywilizacja bogini Starej Europy była dionizyjska w sensie orgiastyczności?
Marija Gimbutas: Cóż, to wciąż pozostało w greckim rytuale i było w Starej Europie. Tak musiało być. Nie można tego zbyt dobrze udowodnić, ale myślę, że tak właśnie było. Możesz to wyczuć. Ponieważ nie było rodzin patriarchalnych.
James N. Powell: Oczywiście nie byli zbytnio zainteresowani kontrolą populacji. Czy byli w stanie prowadzić beztroską egzystencję, ponieważ żyli w środowisku, w którym nie musieli konkurować o żywność i ziemię? Czy wspólna struktura społeczna była w pewnym stopniu funkcją niskiej gęstości zaludnienia – braku ograniczeń maltuzjańskich?
Marija Gimbutas: Cóż, gęstość zaludnienia rosła. Około 5. tysiąclecia potroiła się lub wzrosła czterokrotnie. Tak więc na końcu jest konkurencja, a osady są chronione przez rowy.
James N. Powell: Ale przedtem?
Marija Gimbutas: Wcześniej brak osobistej własności. Wszystko było wspólne. Religia, jak sobie wyobrażam, zawierała własność zbiorową. Ziemia była wokół wioski i wszyscy tam pracowali.
A nadwyżkę prawdopodobnie trzymano w świątyniach. Podobnie jak na Minojskiej Krecie.
James N. Powell: Nie ma więc prawdziwej presji na te wsie. Nie musieli konkurować z innymi wioskami o jedzenie czy terytorium?
Marija Gimbutas: Nie. Wokól było wystarczająco dużo ziemi od tysiącleci.
James N. Powell: Czy ten sam rodzaj struktury społecznej może istnieć w bardziej zaludnionym środowisku?
Marija Gimbutas: Z tego, co wiemy, funkcjonowała ona od początku okresu rolniczego przez co najmniej dwa lub trzy tysiące lat bez konfliktu. Ale potem zbiegło się to z tym, że lokalnie mieli więcej problemów. Plus ludzie stepów przybyli w tym samym czasie, więc mamy kryzys. Ludzie stepów, Indo-europejczycy, mieli konie. Mieli broń. I, oczywiście, mieli inną strukturę społeczną. Od szóstego i siódmego tysiąclecia p.n.e. patriarchat zaczął się wraz z nimi w południowej Rosji, więc różniły się społecznie.
James N. Powell: Nomadzi w ogóle są społeczeństwami mniej złożonymi niż osiadłe społeczeństwa rolnicze. Mają mniej folkloru i politykę związaną z umiejętnościami negocjacyjnymi i strategią, a więcej z siłą, mocą i odwagą. Można to zobaczyć na przykładzie ”barbarzyńskich" inwazji na Chiny, kiedy przeniknęły one na południe przez Wielki Mur.
Myślę, że jednym z problemów kryjących się za krytyką twojej pracy jest to, że twoja praca stanowi zagrożenie dla całej struktury naszej cywilizacji, która opiera się na wartościach indo-europejskich.
Marija Gimbutas: Z bronią, z górskimi fortami, z wojną. To jest cywilizacja? Tylko wtedy nazywamy to cywilizacją [chichotem] – kiedy używano broni. Ale gdyby istniała piękna sztuka i inny rodzaj struktury społecznej, to nie była to cywilizacja. Była to "przed-cywilizacja" – albo zgodnie z tytułem pewnej książki, Before Civilization [śmiech]!
James N. Powell: A co powiesz na folklor, mity? W mitologii greckiej, a także w mitologii indyjskiej, odkrywasz, że przedindustrialna Wielka Bogini staje się żoną lub małżonką, przedmiotem gwałtu indo-europejskiego Boga Niebios. Nie jest już wolna i samowystarczalna.
Marija Gimbutas: Tak, Hera zostaje żoną Zeusa – w mojej litewskiej mitologii główna bogini nigdy nie została żoną indo-europejskiego Boga Świecącego Nieba. Byli razem. Oboje – bardzo ważni – oboje pojawili się w najważniejszym rytuale, stojącym obok siebie. Oboje są bardzo ważne. Oboje są władcami [chichocze].
James N. Powell: Jak myślisz, dlaczego zachowała niepodległość na Litwie, podczas gdy w Grecji, Bogini została podporządkowana?
Marija Gimbutas: Cóż, to dobre pytanie. Bóg Świecącego Nieba jest bardzo dobrze zachowany w łotewskich pieśniach mitologicznych. Ten Bóg jest raczej łagodny. Jest on, mimo że wojownikiem, takim dobrodusznym męskim Bogiem. Być może nie był tak silny, aby zmusić boginię do małżeństwa (śmiech). W każdym razie nie wiemy, dlaczego tak się stało, ale oboje są ważni.
James N. Powell: W niektórych książkach, popularnych, nienaukowych książkach o Bogini, pojawia się dychotomia: zdominowana przez mężczyzn patriarchalna religia podkreśla transcendencję, ducha. Religia bogini podkreśla ciało, ziemię, immanencję.
Marija Gimbutas: Cóż, jeśli chcemy sklasyfikować, może to prawda. Ale wszystkie te wizerunki bogini nie są czystymi ciałami. Tak nie jest. Ona jest Bóstwem, nawet jeśli jest portretowana z piersiami i pośladkami. To są symbole. Ta sztuka była czysto symboliczna, a symbol jest już abstrakcją. To nie jest ciało. Więc nie powinniśmy tak klasyfikować. Chociaż bogowie indo-europejscy i chrześcijańscy są bardziej lub mniej transcendentni, a staro-europejskie boginie przedindo-europejskie są bardziej ziemskie. To prawda, ale nie do końca.
James N. Powell: Czy bogini starej Europy jest androgyniczna?
Marija Gimbutas: Cóż, tak. Ponieważ ona ucieleśniała w Niej wszystkie moce natury, mężczyznę i kobietę razem. Nie byli rozdzieleni. Jest wiele rzeźb, w których ma falliczną głowę [śmiech]. To jest jej stymulacja siły i życia. Starożytni Europejczycy naprawdę potrafili wykorzystać seks-symbolikę – fallusy i kobiece genitalia. Obracasz przedmiot w jedną stronę, widzisz żeńskie genitalia. Odwracasz to w drugą stronę, widzisz męskie genitalia. Połączyli płcie w jednym przedmiocie. Całkiem ekscytujące.
James N. Powell: Tak, ponieważ jeśli potrafisz to zrobić w sobie, jesteś kompletny. Ale czy Staro Europejczycy wiedzieli o ptakach i pszczołach? Czy oni wiedzieli, skąd pochodzą dzieci?
Marija Gimbutas: Nie możemy odtworzyć roli ojca przez bardzo długi czas. Ponieważ w religii widzimy, że ojciec w rzeczywistości nie istnieje. Matka tam jest, ponieważ od bardzo wczesnych czasów ludzie obserwowali narodziny oraz ciążę. To były wyraźne fakty z życia. Ale rola ojca była nieznana. Przez cały czas paleolitu, starą epokę kamienia, w jakim czasie zaczęli rozumieć, nie możemy tego udowodnić. Trudno to określić.
James N. Powell: Po prostu widzieli chudą dziewczynę, która pewnego dnia przechodziła, a ona po prostu stawała się coraz większa, jak księżyc, albo gruszka na drzewie owocowym.
Marija Gimbutas: To jest jak drzewo owocowe. Właśnie dlatego obchodzono narodziny. A jak wiadomo, religia odzwierciedla strukturę społeczną. Więc jeśli istnieje Bogini i nie ma Ojca Boga, struktura społeczna musi być matrylinearna. To raczej jasne.
James N. Powell: Czy jest jakiś aspekt Bogini, który jest twoim ulubionym?
Marija Gimbutas: Kiedy podróżowałam do Indii, lubiłam Lakshmi i Saraswati, ale naprawdę lubiłam Kali [śmiech]!
James N. Powell: Cóż, ona jest prawdziwą feministką!
Marija Gimbutas: Na Litwie mamy tę samą Boginię-Raganę-Widzącą. Bardzo ważne.
James N. Powell: Dlaczego Indie odniosły większy sukces w absorpcji indo-europejskich najeźdźców i pacyfikowaniu ich niż Europejczycy?
Marija Gimbutas: Tak, matriarchalne podłoże ma większy wpływ w Indiach niż w wielu innych częściach świata. W Europie mit jest hybrydyzacją: pięćdziesiąt procent patriarchalnej i pięćdziesiąt procent starej europejskiej mitycznej bogini. Ale w Indiach zachowuje się może siedemdziesiąt pięć procent starej religii Bogini.
James N. Powell: Tak, religia bogini jest duża w Indiach, nawet dzisiaj.
Marija Gimbutas: Jedziesz do Indii, widzisz Boginie. Najbardziej ekscytującą rzeczą, jakiej doświadczyłam w moim życiu, była moja podróż do Indii. Bardzo to kochałam. Istnienie starej religii było dla mnie bardzo ekscytujące: świątynie, tysiące i tysiące rzeźb Bogini, gdziekolwiek jesteś. Niesamowite.
James N. Powell: Czy są w Europie miejsca, takie kulturowe "wyspy", które wciąż zachowały w jakimś stopniu resztki cywilizacji Starej Europy, które pozostały odporne na proces indo-europejizacji i na patriarchat?
Marija Gimbutas: Jest kilka. Baskowie w Pirenejach to jedno miejsce. Struktura społeczna jest tam nadal bardzo matrilinealna, nawet teraz. Religia baskijska może być zrekonstruowana jako religia czystej Bogini, w której nadal czczą Boginię Matkę.
James N. Powell: A ich język nie jest indo-europejski.
Marija Gimbutas: Non-Indo-Europejski. Uważa się, że język jest dziedziczony nawet z górnego paleolitu. Ten sam język bez żadnych zakłóceń, ma powiedzmy około 30 000 lat. Lingwiści uważają, że ten język przez długi czas pozostawał taki sam, jak religia. Jeśli przejdziemy przez folklorystyczne materiały, znajdziemy ślady tej samej religii, które odnajdujemy poprzez archeologię, religię Bogini. Również w społeczeństwie Basków mamy ślady systemu matrilinealnego, szczególnie w historycznych zapisach.
Jeśli cofniemy się w czasie, w Szkocji, podobnie, matrylinearny. Trzeci to Etruskowie, przed Rzymianami. To są główne "wyspy" znane z historii.
Następnie, jeśli przejdziemy do Herodota, V wiek p.n.e., wspomina on o wielu plemionach na obszarze Morza Egejskiego i zachodniej Turcji, które są matrylinearne. Aż do Herodota stary system był wciąż żywy. Nie mówiąc o Krecie. Kreta jest matrylinearną wyspą przez cały epokę brązu i wczesną historię.
Dzisiaj, jeśli podróżujesz przez wyspy Morza Egejskiego, od jednej wyspy do drugiej, możesz zobaczyć pozostałości systemu matrylinearnego. Te społeczeństwa są rządzone przez matkę, a nawet matka jest zwierzchnikiem Kościoła!
We wszystkich krajach północnoeuropejskich, germańsko-języcznych, krajach bałtycko-języcznych, krajach słowiańsko-języcznych – we wszystkich tych kulturach istnieje wiele śladów przetrwania systemu staro-europejskiego. Jeśli przeanalizujesz historyczne zapisy legend, zobaczysz, że chłopiec lub książę musi odejść od swojej rodziny i szukać księżniczki – i poślubić księżniczkę – zostać królem, tam, gdzie mieszka księżniczka, a nie w jego domu! Co to jest !? Tak, to było żywe w VIII-XIII wieku.
James N. Powell: Czy wierzysz, że Bogowie i boginie są czysto socjologicznymi wynalazkami, po prostu konstruktami ludzkiej wyobraźni? Czy boginie są rzeczywiście boskimi istotami? Czy Kali, Matka Boska, Afrodyta i Wielka Matka Bogini istnieją gdzieś w ich niebiosach i lokach?
Marija Gimbutas: [Zamyślona] Po pierwsze, religia jest odbiciem struktury społecznej. Najwcześniejsza ludzka struktura społeczna była matrylinearna z powodu naturalnej sytuacji, w której rodziły się dzieci. Ojciec prawdopodobnie nie był znany od bardzo dawna w historii. Matki rodziły dzieci i w ten sposób wzrastał system matrylinearny. Bogini była odbiciem obrazu matki, a kobieta rodziła, więc i Bogini rodziła. Także totemy, obrońcy rodzin jakiejkolwiek jednostki – ptaka, może także węża – i od tych opiekunów również powstał obraz. Więc nie ma jednego pochodzenia, ale może kilka.
James N. Powell: Czy więc wszyscy Bogowie lub Boginię są odbiciem rzeczywistości społecznej?
Marija Gimbutas: Czy to nie zwykła refleksja, ale filozoficzna myśl – skąd się bierze życie? Dokąd zmierzamy? Wszystkie pytania zostały zadane. Więc kobieta tworzyła życie.
James N. Powell: Ale kto stworzył kobietę? Czy Bogowie i Boginie naprawdę istnieją?
Marija Gimbutas: Przez setki tysięcy lat, jeśli nie miliony, na obiektach Dolnego Paleolitu były boskie symbole. Są już tam, więc rozwijały się przez bardzo, bardzo długi czas. Rzeźby Bogini zaczynają się około 40 000 lat p.n.e. Ale wtedy mamy w Środkowym Paleolicie, trójkąty itp., które kontynuują się w Górnym Paleolicie. Jeśli pójdziemy do Dolnego Paleolitu, znajdziemy ręczne topory, trójkąty. To są symbole! Są miniaturowe. Nie są narzędziami, są symbolami. Zaczynają się milion, dwa miliony lat temu!
James N. Powell: Czy wierzysz, że wizerunek Bogini Matki powstaje z powodu odziedziczonego w psychice wizerunku, w co wierzą zwolennicy Junga, czy jest dziedzictwem kulturowym po narodzinach?
Marija Gimbutas: Jest dziedziczna. Istniał przez tak długi czas, że nie możemy pozbyć się tych archetypów. Są w pewnym sensie tutaj od zawsze. Przez wiele milionów lat były dziedzictwem kulturowym. Potem przybyli patriarchowie i podporządkowali cały kontynent, krok po kroku. Ale obrazy, które istniały tak długo, nie zniknęły. Są nadal z nami. W naszych snach. Nawet jeśli nie mamy kościołów, w których czcimy Boginie Matki – czcimy Ojca Boga – ale w naszych snach mamy obrazy Bogini Matki. Niektóre aspekty Jej.
James N. Powell: Czy doświadczasz transcendentnego aspektu Bogini? Czy ona jest istotą duchową?
Marija Gimbutas: Boginię można dotknąć, Bóg chrześcijański jest wysoko. Nie możesz dotknąć tego starego brodatego mężczyzny – ani Chrystusa. Ale Bogini zostawia ślady stóp, choć ma również wymiar duchowy. Jeśli wrócimy do drugiego wieku, The Golden Ass.
James N. Powell: Tak, u Apuleiusa! W ostatnim rozdziale opis Bogini jest piękny. To przypomina mi doświadczenie Ramakrishny. Pod wieloma względami ta debata – czy Bogini istnieje, czy istnieje? – jest naprawdę głupia w świetle doświadczenia Ramakryszny. Nie mógł uciec od Niej. Gdziekolwiek się obrócił, Ona tam była – ta świetlna obecność we wszystkim, Matka Wszechświata, łono wszystkiego, świeciła dwadzieścia cztery godziny na dobę. Nie mógł uciec.
Marija Gimbutas: To samo.
James N. Powell: Czy wierzysz, że samo zmienienie płci naszego obiektu kultu spowoduje harmonię społeczną?
Marija Gimbutas: Powiedziałabym, że tak. Struktura społeczna przeplata się z religią. Już mamy bardziej zrównoważone społeczeństwo, więc zmiany muszą nadejść. A w religii, kobiety są kapłankami nawet w chrześcijańskich kościołach. W niektórych kościołach tutaj w Kalifornii mamy już kobiety kapłanki. Tak więc zmiana jest widoczna, ale nadal ta transformacja od męskich bogów do żeńskich bogiń nie zyskała szerokiej akceptacji. Zmiana się rozpoczęła, transformacja musi nadejść. Tylko wtedy będziemy mieli równowagę sił. To jest bardzo ważne.
James N. Powell, Santa Barbara
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz